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私が言った”正当”について言われているようですが、”正当”と辞書で引くと
正しくて道理にかなっていること。とあります。また正当防衛は
急に不正な暴行を受けたとき、自分を守るためにやむ得ず相手に害を加える行為。
法律上の責任を問われない。とありました。
これだとサラがした行為は正当防衛といえます。ですがあの兵士も「ハムド様がやら
ないと殺すぞ」といったならば、この兵士にも正当防衛になってしまいます。
ちょっとした矛盾が生じますが、あなたならどちらを悪いといえますか？
そうです非常に難しい問題ですね。
ただ、天野さんの
＞さてサラの殺人行為ですが、あの行為によって彼女は、自分が殺した兵士の同類となったのです。
というのはちょっと言い過ぎでは、と思うのです。
力の強い男性が力の弱い女性を暴行するというのだけはどうしても許せないというこ
とを私は言いたいだけです。
まあこれはアニメだからいいけど現実ではしないでくださいね。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8610

通り魔に襲われて抵抗し、結果通り魔の方が怪我した時「自分のために人を傷つけた
お前は通り魔と同じ」と言われて納得できる人間はそう多くは無い、という事。

兵士の側の正当性・・・。あったでしょうね。サラの一割くらいは。
ただ、「上からの命令だった」「国の方針だった」で罪が無くなるのだったら
国家元首以外の戦犯という物は存在しなくなりますな。

天野氏や九城氏は「敵側の殺人は大罪。主人公側の殺人はオールＯＫ」という作品群
へのアンチテーゼを「今僕」に期待しているのかな？　誰も言わないような意見を言っ
て悦に入っているという事はさすがに無いと思うけど・・・。

ＴＯ　加賀さん

セガＢＢＳは
http://www2.sega.co.jp/bbs
にあります。
内容はここでやった事の蒸し返しでかつ、かなり恣意的になってますので、無理に行
く必要はないと思います。あ、でも「今僕」以外でも面白い記事はたくさんあるので
行ってもいいかも。

＞地吹雪マスターさん
＞サラのとった行為をとかくヘリウッドの畜生どもが行ってる行為と同等としたい
＞みたいですが、どうしてそんな思考になるのか理解できません。

あなたの理解力が足りないのは私のせいではありませんよ。論理的思考をもっと勉強して下さい。

＞１５、６歳の女の子がいきなり異常な世界に連れてこられ、あまつさえ
＞あのような野蛮極まりないことをされたらサラでなくても、大方の人間が
どんなことをしても逃げ出したいと考えるのは当然ではないでしょうか？

「当然」ではあっても、それは倫理的に「正当」という事とは全く違います。これらには厳然たる差異があり、私は、また恐らく久城氏も、その点をこそ問題としている。論点を履き違えないで下さい。

＞天野氏は暴行という行為をあまりにも軽んじてます。（男というものは
無神経な一面があるのかな・・・。）

では殺人はどうですか。あなたは「殺人」というものをあまりも軽んじているのではありませんか。殺人とは、他人のあらゆる権利を永遠に剥奪する行為ですよ。

＞サラにあの行為をただの殺人行為といいますが、憲法には正当防衛が明記されてますし本当の裁判がされても、サラには無罪の判断が下されるでしょう。

それはどうですかね。
それに、サラが日本の法で裁かれないから一体何だと言うのですか？

＞共同体を守らなくてはなんて一歩間違えば単なる全体主義ですし。

それこそが「部外者の論理」です。特に本作の世界のような、ゼロサムゲーム的世界においては、人々にとって共同体がどれほどの価値を持つかは判りそうなものです。それが良いとか悪いとかの空虚な正義論を論じているのでは無い。

また、この場合は共同体を護らなければとかの話をしているのではなく、共同体に所属するか死ぬかの世界で、死にたくないが為に共同体の要請に従って他人の権利を剥奪する事を選んだ兵士と、レイプされたく無いが為に人を殺す事を選んだサラは、どちらも自分の生存や安全の為に他人を犠牲にしているという点で同類だと言っている。

＞天野氏みたいなのが思考停止してヘリウッドの兵隊になってると思うと納得である。
＞そんな風にしかとれないなんてある意味天野氏は可哀想かも！！？（よけいなお世話
ですね。）

余計なお世話とかいう以前に失礼です。「……みたいなの」「思考停止」「可哀想」と来たか。こういう蔑ワードを使う事の意味をあなたは判っていますか？
それにしても、情けない、失礼千万な勘違いをする人ですね。私はヘリウッドの住人の行動を肯定してなどいない。それは私の文章をちゃんと読みさえすれば小学生にでも理解出来る事です。あなたは先入観でものを言い過ぎです。

＞　久城氏も男性優越主義な考えですね。

大した勘違いぶりです。論点を全く理解していない。
私もそうですが、久城氏がいつ男性優越主義的な事を言いましたか。「男性優越主義」という言葉の意味を判っていますか？

＞女性が自分の意思に反して犯されてしまう、このことが
＞いかに人間としての尊厳を踏みにじる行為だということか
＞情けないです。

「女性が性的に搾取される事」を私も、恐らく久城氏も肯定した事は無いので、あなたが言ってる事には何らの意味もありません。

また、

『人間が自分の意思に反して殺害されてしまう、このことが
いかに人間としての尊厳を踏みにじる行為だということか』！！

サラはこれをやってのけたのですよ。それが正当化されるとしたら、生きる為に大勢殺し、少女を孕ませようとしていた兵士の行動も正当化される事になる。
http://ww3.tiki.ne.jp/~sioworks/amano/index.html

　確かに理論的（哲学的）にはサラの行為は殺人以外のなにものでも
ないと思います。しかしそれはあくまで哲学的な意味での話です。
　確かに殺された兵士にはああする以外に選択肢はなかったと思いま
す。しかしどんな社会においてもレイプは犯罪です。仮にそれを行う
ことを強制されていたとしてもそれを理由に彼がレイプを積極的にし
ようとしたこともまた事実なのです。彼は当然良心の呵責を感じてし
かるべきでありそういう理性的な面を失ってしまっていた、あるいは
持っていなかったことは彼の重大な過失であり罪です。
　日本の場合に置き換えてみるとよくわかりますが徴兵されて戦場に
行った善良な一市民（当時は臣民）が過酷な戦場において人間性を失
い慰安婦を物の様に扱っていたとします。彼自身は「自分も不当な境
遇におかれているのだからこれぐらいの事をしてもいいではないか。」
と考えるかも知れません。そして戦争が終わっても彼がその事で法廷で
裁かれることはないでしょう。彼には選ぶ権利などなかったのですから。
　しかし彼がもし強制的に連れてこられた従軍慰安婦に逃亡の為に殺さ
れてしまったら我々はその慰安婦を責めることが出来るでしょうか。
　彼は生きて国に帰りたいがために国家の方針に従ったまででしょうが
それは即ち自己の保身のために他者の不幸には目をつぶる事にしたこと
にすぎません。つまり弱者である自分が生き残るためにより弱いものを
虐げる道を選んだのです。その上で虐げていた慰安婦に殺されたからと
いって彼を哀れむならまだしも、だれが彼を殺した慰安婦を責めるでし
ょうか。
　救済を唱えるのなら戦わざるを得ない哀れな兵士よりも犯されざるを
えない悲惨な女性がまず優先されるべきです。それを客観的に判断でき
ないのは、我々の祖父の代があの兵士と同じ様なことをしたという事を
我々が心の何処かに持っていて判断を鈍らせるからです。
　何処かの煽動漫画家が「俺の爺ちゃんは一日五分の慰安で何日も戦っ
ていた。」と言うような事を描いていました。が、確かに薄給で一生懸
命「努力」したことは認めますが、それをもって「だから慰安婦を使っ
たって罪にはならない。」ということにはなりません。祖父の世代がア
ジアにもたらした負の「結果」は厳然として存在しているのです。だか
らといって祖父達を犯罪者呼ばわりするのは筋違いですが事実は正確に
認識しておくべきでしょう。

　話を戻しますが「サラとあの兵士の間に何ら差はなかった。」という
意見がありますが。それは上記のようなことを考えずに単純に上辺だけ
をみて判断を下したものでしかありません。確かにサラが命令に従わざ
るをえない哀れな兵士を殺したのは「事実」です。しかし「ヘリウッド
という国家権力の犬」として自己と他者の尊厳を侵し、サラを犯そうと
した人間を、一人の人間としての尊厳を護る為にサラという人間が自身
が殺人おかしてでも助けようとした「真実」があると考えればサラの行
為は十分納得が行くのではないでしょうか。
　あの場合、「自ら尊厳を投げ打った者」と「尊厳を護るために闘うも
の」のどちらか一方しか生き残れないとすれば答えは自ずと明らかでし
ょう。
　また「あのまま犯され続けていれば人殺しをせずにすんだのに」とい
う意見もありましたが。罪を冒して死刑になる人間が「被害者やその遺
族が泣き寝入りしてくれれば俺は死なずにすむのに」と言ったところで
誰も耳を貸さないのと同じで、なぜ殺されるのかという部分を飛ばした
本末転倒な議論であるとわかって頂けるでしょうか。
　最後に言っておきますがこのあと「人を殺せば自分も殺される」とい
うような一見正論を振りかざして製作者達は「サラも最後には死ぬべき
だ」と考えて彼女を殺すかもしれません。しかしそれはいかにも日本的
な喧嘩両成敗、双方に等分の言い分があるという慣習にもたれ掛かって
思考停止しているにすぎません。世の中には十対一でどちらか一方が正
しい場合も多々あるし、間違っている側にその事をはっきり認識させる
ということも考えておく必要があるのです。

＞エンジェル・ハイロゥさん
＞通り魔に襲われて抵抗し、結果通り魔の方が怪我した時「自分のために人を傷つけた
＞お前は通り魔と同じ」と言われて納得できる人間はそう多くは無い、という事。

それは実に当を得ないまずい例えです。通り魔は欲求を満たす為にのみ行動しているが、ヘリウッドの兵士は違う。ヘリウッドの兵士たる事を拒否すれば、彼は死ぬ事になるのですよ。

＞兵士の側の正当性・・・。あったでしょうね。サラの一割くらいは。
＞ただ、「上からの命令だった」「国の方針だった」で罪が無くなるのだったら

「命令だから」もありますが、もっと重要なのは「命令を拒めば処罰される。拒み続ければ、おそらくそのうち処刑される」という事です。

＞国家元首以外の戦犯という物は存在しなくなりますな。

戦時法の話をすると、戦争中に正式な命令において為された兵士の行動は、命令を下した上官や国家が責任を取ります。軍隊とは命令違反と処刑が非常に近い距離にある組織であり、その組織の末端の個人が処刑を背景にした命令を拒む事は、彼らに対してあまりにも過酷かつ不当な要求です。死ねといっているのと同じですから。

しかし、「罪を問われない」という事は「罪が無い」という事とイコールではありません。

エンジェル・ハイロゥさんの意見でなにより問題なのは、「罪が無くなる」とかいう話を私も、おそらく久城さんもしていない事です。サラも兵士も、他人の権利を剥奪した事に関する罪が無くなるという事は「無い」と言っているんです。

より正確には、「良い」も「悪い」も、「正当」も「不当」も、「罪がある」も「無い」も無く、その為した事（自分の生命や安全の為に、他者の生命や安全を剥奪する行動）によって両者は同類だと言っているんです。これは先の文章をよく読めばお判りでしょうが。

http://ww3.tiki.ne.jp/~sioworks/amano/index.html

ＮＡＳＴＹさん、ご機嫌いかが

できましたら次回より誰宛のモノであるか明記していただければと思います。
まあ、内容からして私宛のモノと判断いたしましたが。

＞では、あの状況におけるサラの最も正当な行動とはどういう行動だったのか？
＞おとなしくレイプされていれば良かったのか？

これは難しい問題ですよね、正直言いまして。
黙ってされるがままというのも納得できないですが、かといって殺してしまい、そ
れを正当防衛で片づけてしまうのも納得できないんですよ。

＞生きるためにその命令に従っている兵士と、個人の権利を守ろうとしたサラとには
＞何ら差はなく、どちらも正しくもあり、誤ってもいるのではないでしょうか。

と言うことで、私の回答はここに行き着いてしまいます。

＞共同体のルールに従っているから正当だというのなら、

確かに我々の認識では犯罪行為を行おうとしましたが、それにより殺されても当然
だという理屈は私としては納得できかねます。
彼には生存する権利はないんでしょうか？
彼は生存するために彼らの認識では犯罪行為ではない（と推察される）行為を行お
うとして殺されてしまったとは考えられませんか？

＞それにハムドに支配されていないヘリウッドの外ではあの兵士の行為はやはり正
＞当な行為とは認められないのでは？

おそらくそうでしょう。ですがその行為はヘリウッドの中で行われているのです。

＞グルの指示、書記長の言葉、尊師の教え、そんなものが正当性の根拠にはなり
＞得ないと思います。勿論ハムド様の命令も。

我々から見ればそうですが、その組織の構成員の目から見るとどうでしょう？
朝鮮の人民はどう考えているのでしょうか？
怖いのは教育です。
あの兵士がその異常性を認知できないのだとしたらどうでしょう？

某宗教団体が裁かれているのは日本国国民でありながら、なおかつ日本国内であの
ような暴虐を行ったからだと言うことを忘れてはいけません。
彼らは我々と同じ国家を構成する構成員でありながら（同等の価値基準を持ってい
てしかるべきと言う意味です）、あのような暴虐を行った故に異常であり、違法で
あると言えるのではないでしょうか？


#ちょっと本論からはずれますが、このような事例が日本で生じた場合、日本国
#の刑事訴訟法における『正当防衛』は適用されるのでしょうか？
#どちらかと言うと次項の『緊急避難』が適用されるのではないかと思うのです
#が、ちょっと気になったもので…。詳しい方のフォローを希望します。

　題字に剥離（ハクリ）なんて簡単に書けもしない漢字を
使ったりして自己満足の気が見え隠れしますなあ。

＞あなたの理解力が足りないのは私のせいではありませんよ。論理的思考をもっと勉強して下さい。

ほら、揚げ足とるようにこんなこと書いて、理解できないと自己発言しただけで
天野氏の同類発言を理解しようとは毛頭ありません。

＞正当

正当だからという無機質な言葉遊びで、サラと畜生兵士の行為を同等と論ずるとは・・・・。
やはりアニメという２Ｄ世界の出来事だと割り切った発言かあ。現実にもし
おなじ行為が行われてもお前たちは同じ人殺しととらえるのでしょう。

＞では殺人はどうですか。あなたは「殺人」というものをあまりも軽んじているのではありませんか。

殺人は重いですよ。でも、自分の権利（体、命）が奪われる危険性が
ある場合、現実の日本国憲法（大部分の国の憲法にはあるの思いますが）
正当防衛が認められているしそれを支持している。殺人にもいろいろバリエーション
があるにもかかわらず短絡的に同類とみなすことがおかしいんですよ。
それじゃあ天野氏は相手を殺すぐらいなら喜んでレイプされるのですね！
ハッキリ言わせてもらえば、あなたはサラに対して配慮が足らんのですよ。

＞それに、サラが日本の法で裁かれないから一体何だと言うのですか？

こんなこと一言もカキコしてません。やれやれ

＞また、この場合は共同体を護らなければとかの話をしているのではなく、共同体に所属するか死ぬかの世界で、死にたくないが為に共同体の要請に従って他人の権利を剥奪する事を選んだ兵士と、レイプされたく無いが為に人を殺す事を選んだサラは、どちらも自分の生存や安全の為に他人を犠牲にしているという点で同類だと言っている。

だからどうしたといいたいのか！？同類だからどうだという次の展開をしないと
正に空虚な思想の垂れ流しだ。

＞私もそうですが、久城氏がいつ男性優越主義的な事を言いましたか。「男性優越主義」という言葉の意味を判っていますか？

理解しようとしない人は一生理解できないでしょう。

＞『人間が自分の意思に反して殺害されてしまう、このことが
いかに人間としての尊厳を踏みにじる行為だということか』！！

なんですかこれ？殺害されてしまうって・・・。勝手にねつ造しないでください。
こんなこと最低ですよ。

＞生きる為に大勢殺し、少女を孕ませようとしていた兵士の行動も正当化される事になる。

どうも言葉の上で遊びたいみたいですね。まあ勝手にしてください。
これ以上このＢＢＳを不快にしたくはないので傍観してます。

　さらに付け加えておきますが「今、そこにいる僕」の舞台になる50億
年後の世界とはあくまで設定上の事で実際に製作者達が描きたいのはまさ
に「現代」であるはずです。ですからそこで行われる残虐行為は当然現在
、世界各地で実際に行われていることへのオマージュであると考えるのが
妥当でしょう。で、あるからにはそれらの行為に対する作品の中の人間達
の認識も我々現代人と一緒であるはずです。ですから我々がここで作品中
の行為について議論する時はその事を意識する必要があるでしょう。決し
て製作者たちは何でもありの狂った世界として「今、そこにいる僕」の世
界を設定したのではないはずです。
　問題は同じ現代人でも先進国と発展途上国で人権その他に関する観念に大
きな落差がみられることです。
　発展途上国には経済的事情や思想的事情によって先進国のような社会を
構築するのが困難であるといわれています。しかしそれを理由に「彼らに
は彼らの事情があるのだから人権弾圧も虐殺も彼ら同士でやっているぶん
には大目に見よう」と考えることは出来ない訳で先進国であれば経済的、
思想的援助を行うのが義務です。一見すると押し付けがましく見えますが
経済、文化共に世界の最高水準にあるということが先進国が先進国である
由縁であるからには遅れた国がそれに従って発展を目指すのもまた義務で
す。確かに先進国の「指導」が必ずしも正しいとは限りませんが、正しい
可能性は一番高いはずです。
　その上でヘリウッドの状況をみれば全く正当化されるべきものはないと
いうことが自ずとわかると思います。その上でなお彼らを正当化すると言
うことは例えばイスラム原理主義勢力がその国の知識人を処刑しても「そ
れは彼らの文化だから」と納得してしまうようなものです。もしそうなら
それは朝日新聞的な「似非国際主義」としか言い様が無いでしょう。
　また昨今の歪んだ「アジア主義」に立脚した考え方をしてるとしか言い
様がなく野蛮を野蛮と判断できない野蛮人だと思われても仕方ないでしょ
う。ただこの掲示板に書き込むような理屈っぽい人間が心からそう思って
いるとは思えないので恐らく「50億年後」というとんでもない設定の未来
にうっかりはめられただけだと思いますが。
　あるいは制作者も実はそういう「似非国際主義」、つまり「少々無茶な
事をしている国があってもそれはその国の問題だから内政干渉すべきでな
い。」という考えで作品を作っているか、そんなこと別に考えていないで
適当に設定しただけかも知れませんが。

エンジェル・ハイロゥさん、ご機嫌いかが

ちょっと前にそんな名前のソフトがあったような気がしたな(^^;)

すでに天野さんからもレスがついており、もはや語ることはないです(^^;;)

＞天野氏や九城氏は「敵側の殺人は大罪。主人公側の殺人はオールＯＫ」という作品群
＞へのアンチテーゼを「今僕」に期待しているのかな？

確かに期待感はありますね。
罪は罪なんですから、正義なんて相対的に変化するもので括って「めでたしめでたし」
なんてのは勘弁してくれって思いがあります。

＞ 　誰も言わないような意見を言って悦に入っているという事はさすがに無いと思
＞うけど・・・。

これはないや（笑）
少なくとも私は大勢に流されるのって嫌いじゃないし（笑）

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