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下のはゴミです。
間違えてEnter押しちゃった。m(__)m

続き〜

>我々の世界の常識を持った個性が「理不尽な世界」に晒された時にどのように反応
>したか（するか）の比較を見せるために…。

コレについては同感です。ある意味サラはもう一人の主人公なんですね。

>また、サラには２重の枷がはめられました。この呪縛からの開放がいかに描か
>れるかも、私はかなり重要であると考えています。

しかし、コレについては・・・。
あの兵士を殺した事が彼女にとっての枷となるのは余りにも苛酷なのでは？と感じます。
しかし製作者サイドとしてはその部分でサラが苦悩する事は書かずには終わらせられ無いでしょうね。サラに｢君の行動は正しかった｣と言ってやれるキャラ(シスさんか？)の登場を望みたいです。
シュウだったら｢何で殺したんだっ！｣とか言いそうだし。
見てて(精神的に)痛そうだし・・・、すごく。

＞エンジェル・ハイロゥさん

また今晩もどでかいツリーが出来るんでしょうか？不毛な感情のぶつけ合いにだけはならないといいんだけど。

＞ＭＩＮＥさん

メタルス見逃してもたァ！うぅ・・・、ダイノボットォ・・・。
あ、ＭＵＪＩＮ読んでます、連載頑張ってください。

＞ＮＡＳＴＹさん
＞殺された兵士のあの時点でのサラに対する態度はとても道徳的に問題無いと認識しているとは思えません。
＞道徳的に問題有りと認識しながらそれを愉しんでいる様にしか見えませんでしたが？

そうですか？
私にはルーチンワーク的な怠惰な態度に見えましたが。それほどやる気満々といった風でもなかったし。

＞しかし現にサラに手を出さなかった別の兵士もいましたし、その兵士が発覚を怖れて逡巡した様にも
＞見えない事から、その可能性は極めて低いと感じました。

あの兵士がサラに手を出さなかったかどうかは判りませんよ。名前を聞いてそれでお終いといった風には見えませんでしたが。

＞元々あの兵士も生まれた頃からヘリウッドにいたわけも無く、｢外の倫理｣を知らないとは思えません。

設定によると、
『また、大都市どうしは距離が離れている為、お互いに干渉はしないが、裏では寝首をかこうと様々な知略が渦巻いている』
との事ですから、ヘリウッドのみが邪悪な例外というわけでもなさそうです。

＞にも関わらずあの行為に走った以上、あの世界全体における常識から逸脱してしまった・・・。

我々の場合は日本という国家が、我々が思うところの「人道的な倫理観」をバックアップし保証してくれていますが、あの世界においては、強国であるヘリウッドの価値観が最も「正しい」ものだ、と、そこに所属する人々に理解されても何らの不思議もありません。
それに、「世界全体における常識」というものは、この我々の世界にさえ存在しませんから。

＞無論、戦時下における特異性は戦闘行為というひとごろしが正当化される以上十分
＞認識しているつもりですが、直截的な戦闘行為＞を離れた部分では普遍的な倫理観と
＞言うものが存在しているのではないでしょうか。
＞それに従うなら善、外れれば悪という認識はあるべきだと思います。

「あるべきだ」と我々の倫理観で考えても、別の立場から見れば別の受け取り方をされるでしょう。
倫理観とは周囲の環境と教育が造り出すものですから、普遍的な倫理観などというものは存在しないと考えた方が良かろうと思います。

http://ww3.tiki.ne.jp/~sioworks/amano/index.html

＞天野さん
>我々の場合は日本という国家が、我々が思うところの「人道的な倫理観」をバックア
>ップし保証してくれていますが、あの世界においては、強国であるヘリウッドの価値
>観が最も「正しい」ものだ、と、そこに所属する人々に理解されても何らの不思議も
>ありません。
>それに、「世界全体における常識」というものは、この我々の世界にさえ存在しませ
>んから。

無論我々の世界でも国･地域によっては常識や風習は様々に異なりますが共通する認識も存在するでしょう。
或る国ではアラーを信仰する事こそが最優先だったり、別の国では肌の色で身分を差別したり、また家族と仕事との優先度が全く反対の国もあります。
しかし少なくともあの世界でも現実世界同様、｢本人がそれを望まないのに１５歳の少女に性行為を強要する｣ことや｢他人の家庭の子供を無理やり拉致し強制労働(この場合は兵役ですが)させる｣ことは、サラのハンカチを置いた兵士やナブカの言動を見れば一目瞭然ですが非常に後ろめたい事である筈です。
この類の価値観は我々の世界全体にあっても共通した認識と考えますが？
仮に殺された兵士がその後ろめたさを(ハムド様の命令という建前によって)感じていないとしても、その行為の属性に変化は無いでしょう。

久方ぶりにカキコみます。横から口を出して　どうも済みません。チョット気になってしまって　つい…。（＾＾；

＞天野さん
＞私にはルーチンワーク的な怠惰な態度に見えましたが。それほどやる気満々といった風でもなかったし。

？？天野さんともあろうお方が　妙に片寄った見方に感じる一文ですね。
あの兵士の　自分の戦果を自慢げに語る態度や
俺のような元気の子を産め的発言からして
（彼等に人間と同様の性欲が有るとするなら特に）
自ら望んでその行為を行っていると見るのが自然なシーンだと　ワタシには思えるのですが　如何な物でしょう？

＞あの兵士がサラに手を出さなかったかどうかは判りませんよ。名前を聞いてそれでお終いといった風には見えませんでしたが。

これには賛成ですね。
あれで手を出さなかったと見るのは　上記同様片寄った見方に見えますね。

＞設定によると、
＞『また、大都市どうしは距離が離れている為、お互いに干渉はしないが、裏では寝首をかこうと様々な知略が渦巻いている』
＞との事ですから、ヘリウッドのみが邪悪な例外というわけでもなさそうです。

これは天野さんだけではなく　他の方にも言えると思うのですが、
本作品中に描かれていない事は　共通理解、相互理解を求める話し合いの場に持ち出すの事は　不適切のように思われます。
ネタバレの件にも係わってきますが　作品を楽しむために敢えてそのような物に目を通していない人もいるハズです。
（ワタシがそうなんです、ぢつは…）（＾＾；）
困った事にこの作品、そー言った部分の描写がトコトン抜け落ちているワケではありますが、それを補う手段としても　設定にのみ書かれている事を持ち出すのは　如何なる事かと存じます。
天野さんの場合　相手に理解を深めてもらうために行われている事とは感じますが、話し合いとしてはやはり「作品を見てどう思ったか、感じたか、捉えたか」に絞り込むべきではないでしょうか？

ワタシは天野さん、NASTYさん双方の意見に納得してしまいます。
天野さんは　論理的に捉えての話だと仰っていますが　その論理の中にも感情の裏打ちがあるように思われます。要は作品に対する感情の振り分け方の違いだと思うのですが　どうでしょうか？
（ログを読んでの勝手な解釈です。スミマセン）（＾＾）
ワタシは…どっちかっつーとNASTYさん寄りかなぁ。（＾＾；
サラちゃんとナブカくんが興味の的だから。（笑爆）

http://ww8.tiki.ne.jp/~ootoriya/

＞読んでます

(゜o゜)！！！　　ヤバ！　　　　　　・・　　がんばりますー(T_T)/m(__)m
http://www.ceres.dti.ne.jp/~mine-

ＮＡＳＴＹ＠長い様なら＠以降は省いてねさん、ご機嫌いかが

いやです、省きません（笑）
だってその方が面白いじゃないですか(^-^)

> なるべく短くしますしご容赦を・・・(てまた長いじゃん)。

と言うことですから、どんどん長くしちゃって結構ですよ（笑）
私的にはね(^-^)

>殺された兵士のあの時点でのサラに対する態度はとても道徳的に問題無いと認識
>しているとは思えません。

おおっと、この点は言葉足らずでしたね(^^;)
出来ればこの論争は避けたかったのですが、その『重さ』の認識において、彼の
価値基準では問題ない行為であったのであろうと言うことです。

それが完全無欠の問題ない行為というわけではなく、問題はあるけど「大事の前
では子細な事だ」ってのが、彼の認識だと思います。
この場合の『大事』というのはヘリウッドの存続で有り、繁栄です。

※この根底には選民意識とかもありそうです。戦果をひけらかし自分がいかに優
※れた人間であるかを相手に印象づけようとしています。

>建前(ハムド様の命令)の陰に隠れ最も安逸な道を選んだあの兵士と追い詰められ
>てああいう手段を採らざるを得なくなったサラとを同列に見ることはオイラには
>どうしても出来そうに有りません。

これは感情を排した、事実に対する論理的なアプローチですから感情に縛られて
見ている限りは難しいでしょうし無理かと思います。

> 元々あの兵士も生まれた頃からヘリウッドにいたわけも無く、｢外の倫理｣を知
>らないとは思えません。

この前提はどうでしょうか？
ヘリウッドに生まれ育ったのかもしれません。「外の倫理」を知る前に「ヘリウ
ッドの倫理」が染みついてしまっているのかもしれません。

>無論、戦時下における特異性は戦闘行為というひとごろしが正当化される以上
>十分認識しているつもりですが、直截的な戦闘行為を離れた部分では普遍的な
>倫理観と言うものが存在しているのではないでしょうか。

我らが祖父達がアジアの同胞達に働いた悲しむべき史実を考えてください。
戦時下の特異性は戦場のみで起こるのではなく、大きな狂気として社会を飲み込
んでしまうのです。そこでは正常（我々の言う正常）であることが異常な行為と
して裁かれていました。絵空事でも遠い異国の話でもなく、ほんの６０年ほど前
の我が日本の話です。

>コレについては同感です。ある意味サラはもう一人の主人公なんですね。

そうだと思いますし、そうでなければ納得できないものを感じます。
私はこの結論にたどり着くまで、３話のラストに対し著しい不快感を覚えました。

>しかし製作者サイドとしてはその部分でサラが苦悩する事は書かずには終わらせ
>られ無いでしょうね。サラに｢君の行動は正しかった｣と言ってやれるキャラ(シス
>さんか？)の登場を望みたいです。

彼女に対し誰が何を言おうと慰めにしか成らないような気がします。
事実を認めた上で逃げることなく、自分の足で歩き（精神的な意味で）出したとき
に、再び笑えるようになるでしょう。

> シュウだったら｢何で殺したんだっ！｣とか言いそうだし。
> 見てて(精神的に)痛そうだし・・・、すごく。

シュウもサラの事情が理解できんほどお馬鹿じゃないでしょうから、こういう直接
的に事実を攻めることはしないと思います。
「分かんないけど、良くないよっ！！」
これくらいが少年としての精一杯じゃないかと…。

ＮＡＳＴＹ＠長い様なら＠以降は省いてねさん、ご機嫌いかが

いやです、省きません（笑）
だってその方が面白いじゃないですか(^-^)

> なるべく短くしますしご容赦を・・・(てまた長いじゃん)。

と言うことですから、どんどん長くしちゃって結構ですよ（笑）
私的にはね(^-^)

>殺された兵士のあの時点でのサラに対する態度はとても道徳的に問題無いと認識
>しているとは思えません。

おおっと、この点は言葉足らずでしたね(^^;)
出来ればこの論争は避けたかったのですが、その『重さ』の認識において、彼の
価値基準では問題ない行為であったのであろうと言うことです。

それが完全無欠の問題ない行為というわけではなく、問題はあるけど「大事の前
では子細な事だ」ってのが、彼の認識だと思います。
この場合の『大事』というのはヘリウッドの存続で有り、繁栄です。

※この根底には選民意識とかもありそうです。戦果をひけらかし自分がいかに優
※れた人間であるかを相手に印象づけようとしています。

>建前(ハムド様の命令)の陰に隠れ最も安逸な道を選んだあの兵士と追い詰められ
>てああいう手段を採らざるを得なくなったサラとを同列に見ることはオイラには
>どうしても出来そうに有りません。

これは感情を排した、事実に対する論理的なアプローチですから感情に縛られて
見ている限りは難しいでしょうし無理かと思います。

> 元々あの兵士も生まれた頃からヘリウッドにいたわけも無く、｢外の倫理｣を知
>らないとは思えません。

この前提はどうでしょうか？
ヘリウッドに生まれ育ったのかもしれません。「外の倫理」を知る前に「ヘリウ
ッドの倫理」が染みついてしまっているのかもしれません。

>無論、戦時下における特異性は戦闘行為というひとごろしが正当化される以上
>十分認識しているつもりですが、直截的な戦闘行為を離れた部分では普遍的な
>倫理観と言うものが存在しているのではないでしょうか。

我らが祖父達がアジアの同胞達に働いた悲しむべき史実を考えてください。
戦時下の特異性は戦場のみで起こるのではなく、大きな狂気として社会を飲み込
んでしまうのです。そこでは正常（我々の言う正常）であることが異常な行為と
して裁かれていました。絵空事でも遠い異国の話でもなく、ほんの６０年ほど前
の我が日本の話です。

>コレについては同感です。ある意味サラはもう一人の主人公なんですね。

そうだと思いますし、そうでなければ納得できないものを感じます。
私はこの結論にたどり着くまで、３話のラストに対し著しい不快感を覚えました。

>しかし製作者サイドとしてはその部分でサラが苦悩する事は書かずには終わらせ
>られ無いでしょうね。サラに｢君の行動は正しかった｣と言ってやれるキャラ(シス
>さんか？)の登場を望みたいです。

彼女に対し誰が何を言おうと慰めにしか成らないような気がします。
事実を認めた上で逃げることなく、自分の足で歩き（精神的な意味で）出したとき
に、再び笑えるようになるでしょう。

> シュウだったら｢何で殺したんだっ！｣とか言いそうだし。
> 見てて(精神的に)痛そうだし・・・、すごく。

シュウもサラの事情が理解できんほどお馬鹿じゃないでしょうから、こういう直接
的に事実を攻めることはしないと思います。
「分かんないけど、良くないよっ！！」
これくらいが少年としての精一杯じゃないかと…。

＞ＮＡＳＴＹさん
＞サラのハンカチを置いた兵士やナブカの言動を見れば一目瞭然ですが非常に後ろめたい事である筈です。

それはあくまで一部の人間の行動に過ぎません。彼らの価値観が多数派ならヘリウッドは存在していないでしょう。彼らは大手を振るう事は出来ず、不満はあっても黙っているだけで異議を唱えたりはしません。彼らの価値観はスタンダードではありません。
また、あの優男的兵士がサラを「可哀想だな」と思ったからと言って、彼がヘリウッドの価値観を持って行動していないとは限りません。結局彼はヘリウッドに従い、兵士として貢献している。殺す相手や子供を作らせる女性への、可哀想だなという感情移入とヘリウッドの価値観を比較して後者を優先したからこそ、彼はヘリウッドから逃亡もせず殺されもしていない訳です。

＞この類の価値観は我々の世界全体にあっても共通した認識と考えますが？
＞仮に殺された兵士がその後ろめたさを(ハムド様の命令という建前によって)感じていないとしても、その行為の属性に変化は無いでしょう。

前に神話関係の本を立ち読みした時の記憶ですが、東南アジアのある部族では宗教的儀式の際、一人の女性を儀式参加者全員で何した後に殺してその肉を食べるという話です。我々の価値観では了解不可能なこの行為は、当事者にとっては大地に力を与える為として当然の習慣だそうです。日本でも、最後に司祭を殺す儀式を行っていた信仰があったと記憶しています。文字通り恐れ多いのでその神様の名前は出しませんが。

宗教がらみでなくても、ポルポト政権下のカンボジアでは思想教育によって親と切り離された子供らが非人道的行為を迷わず行ったという話を聞きます。逆らう者は勿論、眼鏡を掛けているというだけの理由で殺された人もいます。曰く、インテリは世界に害悪だとの事。
ポルポトが自分の行動のモデルにした中国の文化大革命でも、正当な謂れも無く殺された人の数多い事は有名です。

彼らにとっては、自分が殺す相手の言い分や価値観などは大した問題ではなかったでしょう。自分達の価値観の方が正しいと確信していた、あるいは優先すべきだと考えていた事と思います。それは、自分達の価値観は圧倒的な国家権力にバックアップされていて、相手の価値観はそうではないからです。ヘリウッドの人間達にとっても同じです。権力のバックアップの無い価値観は、権力のバックアップを受けた相対する価値観とぶつかった際には打ち負かされます。あくまでも前者に乗っかっていた人間はその世界から零れ落ちます。この場合、相手方の権力が揺らぐか自らが権力を得る時にしか、その価値観がスタンダードとなる道はないのです。

我々から見て異質な価値観の属性を我々が決め付ける際、その判断基準は我々の価値観に過ぎません。相手方もまた、我々の価値観の属性を決め付ける事でしょう。「世界の共通認識」というものに期待を掛けすぎるのは色々危険だと考えます。

http://ww3.tiki.ne.jp/~sioworks/amano/index.html

＞のむら了さん
＞あの兵士の　自分の戦果を自慢げに語る態度や
＞俺のような元気の子を産め的発言からして

あの兵士は機会さえあれば誰にでも戦果自慢をしたかったのだと思います。
彼は戦功こそが自分の存在価値だと考えていたのでしょう、だからひけらかしていた。自分の存在価値を確認するためにです。
全て過去形なのが悲しい限りです。
結局彼はサラに何も出来なかった事も注目すべきです。未遂どころか手を出す間も無く先制攻撃され、彼は死んだ訳ですから。
サラに堂々と何していながら元気に遠征に行って雪を踏んでいるあの兵隊はどうなるんでしょうか。世の中不公平という事か。

＞（彼等に人間と同様の性欲が有るとするなら特に）
＞自ら望んでその行為を行っていると見るのが自然なシーンだと　ワタシには思えるのですが　如何な物でしょう？

「それほど気は乗らないが、まあ嫌いではないからな」という様に見えました。

＞本作品中に描かれていない事は　共通理解、相互理解を求める話し合いの場に持ち出すの事は　不適切のように思われます。
＞ネタバレの件にも係わってきますが　作品を楽しむために敢えてそのような物に目を通していない人もいるハズです。
＞（ワタシがそうなんです、ぢつは…）（＾＾；）

これはまた、失礼致しました。以後は控えます。
しかし私としては、公表されている設定資料や製作者のコメントなどを全て含めて一個の作品として鑑賞すべきであると考えますが。

＞天野さんは　論理的に捉えての話だと仰っていますが　その論理の中にも感情の裏打ちがあるように思われます。要は作品に対する感情の振り分け方の違いだと思うのですが　どうでしょうか？

サラと兵士の行動についての私の言及では、独善は最も危険だとの認識がまず頭にあります。

サラへの個人的感情はこれとは別の時空の話です。私もサラは好きですから。兵士を殺すとこなんか最高でした。サラがんばれ〜！

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